Полный текст интересной беседы с участием представителей региональных отделений политических партий, организованной Центром политического консалтинга "Полит Интегра", теперь доступен на нашем сайте.

Мальченков С.А.: Добрый вечер, приветствую всех участников. Очень рад, что наши встречи становятся традиционными.

Первый наш Круглый стол, в котором некоторые из вас принимали участие, был посвящен теме интереса населения к политике. Тогда мы к единой точке зрения не пришли. Прозвучали разные точки зрения. Сегодня мы рассмотрим тему, во многом связанную с этим, тему, которая, я думаю, многих интересует и волнует – это формирование эффективной системы взаимодействия власти и общества, власти и населения. Эту тематику мы будем рассматривать опять-таки с разных аспектов. О них я скажу чуть позже, а сейчас представлю друг другу и собравшимся участников нашего Круглого стола (по часовой стрелке от меня):

Кизим Сергей Николаевич – заместитель координатора Мордовского регионального отделения Либерально-демократической партии России.

Петухов Алексей Валентинович – кандидат социологических наук, доцент кафедры регионоведения и политологии МГУ им. Н.П. Огарева.

Аранович Станислав Геннадьевич – председатель Мордовского регионального отделения Всероссийской политической партии «Правое дело».

Муртазин Родион Рафикович – пресс-секретарь регионального отделения партии «Единая Россия» в Республике Мордовия.

Традиционно стараемся исходить из того, что мы комментируем, обсуждаем какие-то известные результаты исследований, опросов общественного мнения. На данный момент могу задать такую цифру, которая вызывает, на мой взгляд, интерес. Некоторое время назад мы задавались таким вопросом в опросе общественного мнения. Вопрос звучал следующим образом: «Как Вы считаете, насколько население может повлиять на власть, насколько власть прислушивается к мнению населения?». Оказалось, что большинство опрошенных достаточно лояльно относились к мероприятиям власти, но по этому вопросу царило немыслимое единодушие: 55 % сказали, что население никоим образом не влияет на власть, оно полностью от власти отчуждено. При этом оценок того, хорошо это или плохо мы не давали, но цифра сама по себе заставляет задуматься.

Сегодня мы обсуждаем, естественно, сам вопрос, насколько общество может повлиять на власть, насколько власть доводит до общества свои инициативы. Несколько таких аспектов мы попытались выделить. Одни из них традиционные, другие, наоборот, достаточно новаторские: постараемся рассматривать именно в рамках них.

Как нам показалось, логично начать с такого варианта установления связи между обществом и властью, как элементы прямой демократии. Казалось бы, вот самый простой вариант – узнать у населения, что оно хочет, провести референдум или другой какой-то способ – народная законодательная инициатива и т.д. Как известно, это достаточно распространено во многих странах мира – в Швейцарии, допустим, в Италии традиционно, штат Калифорния отличается этим. Но в нашей стране после 1993 года к этому мероприятию не прибегали. Напротив, получается так, что скорее мы обращаемся даже не просто к представительной демократии, но еще и к такой двухэтапной: то есть избирается представительный орган, и он в согласовании с властью избирает, скажем, губернатора.

Есть ли смысл какие-то эти элементы вводить? Нужно ли это? Будет ли это слишком дорого, затратно? Принесет ли это какой-то эффект? Насколько эффективно прямое волеизъявление? Буду рад услышать ваше мнение по этому вопросу.

Кизим С.Н.: Что касается порядка избираемости руководителей регионов или городов, то здесь с одной стороны кажется достаточно демократичным. С другой стороны неоперативно, потому что на деле получается, что прямая ответственность возникает у глав территорий частично и перед народом, но и перед вышестоящей властью – Президентом, Правительством и т.д. Поэтому здесь и та, и другая модель со своей стороны эффективна. Если народ изберет того, с кем нет контакта у верховной власти, тоже будут нарушены коммуникации, то есть не будет поддержки.

Всё зависит, конечно, от региона: если регион дотационный, то здесь, наверно, выгоднее было бы, чтобы назначали из Москвы, если регион самостоятельный, то наоборот. Потом есть еще и другие аспекты. Если население в ходе каких-то неудач не поддерживает данную власть, но в то же время нужно сделать стройную вертикаль – всегда некоторые реформы населению не нравятся, а их надо проводить – то эта система тоже может не сработать.

Получается, что в каких-то ситуациях принятие решений путем референдумов или голосований работает хорошо, а в других ситуациях эта система может абсолютно не работать, нарушать связь между регионами. То есть эта система, как я анализирую, связана с тем, что необходимо выстроить вертикаль власти и выводить страну из того положения, в котором она последние 20 лет находится. Другое дело перегибы происходят – это побочный эффект.

Мальченков С.А.: Еще такой момент стоит затронуть. Ведь референдум как правило в какие-то судьбоносные моменты в развитии страны. И на мой взгляд, по сравнению с тем же самым штатом Калифорния в нашей стране, наверно, за последние двадцать лет было больше судьбоносных событий. Это и изменение порядка выборов губернаторов, срок переизбрания Президента и Государственной Думы. Может быть, стоило тоже вынести на референдум?

Кизим С.Н.: Дело еще в том, насколько народ зрел и приспособлен к демократии. Представляете: 70 лет все голосовали одинаково, так как нужно, а потом демократия непонятная, граничащая с анархией. Теперь мы в ускоренном темпе прошли все эти этапы. Как мы может гарантировать, что население? Мы же знаем соцопросы, что люди не интересуются политикой, считают, что политика абсолютно не влияет на их жизнь, хотя если вдуматься, то даже пресса не освещает: не потому, что кто-то ей запрещает, просто пресса ведь освещает то, что интересно населению.

Это показатель того, почему надо очень осторожно относиться к таким референдумам. Корабль большой, и если мы будем спрашивать каждого гребца, как надо поворачивать, или пассажира, или знакомых с берега, то мы просто может влететь куда-нибудь.

Петухов А.В.: Я бы не совсем согласился с Вашим мнением насчет незрелости нашего народа, его политической безграмотности. Конечно, то, что в начале 90-х государство практически самоустранилось от регулирования большинства социальных процессов. Последствия этих действий со стороны властей, безусловно, мы переживаем и до сих пор, и не можем разрешить этих проблем.

Насчет того, что каждый гребец на корабле будет указывать, как грести и куда плыть. С этим я не могу не согласиться, потому что в таком случае, прикрываясь такой идеей, мыслью, можно проводить различные реформы, направленные на дальнейшее усиление авторитарных и иных тенденций. Безусловно, никто не будет спорить, что именно от такой политической зрелости граждан, от уровня политической культуры общества, от особенностей режима, от расстановки политических сил зависит то, как реализуются в стране принципы и процедуры прямой демократии. Сейчас, может быть, такой уровень политического сознания наших граждан не находится на должной высоте. Но, тем не менее, я считаю, что многие вопросы, связанные непосредственно с деятельностью граждан, с их жизнью, безусловно, стоило бы выносить на обсуждение всенародное.

Взять те же выборы губернаторов. Нужна ли была подобная инициатива? Ведь уже в законодательстве страны до этой реформы были прописаны процедуры отстранения губернатора от должности, процедуры роспуска региональных парламентов. И президент обладал всеми необходимыми рычагами власти и соответствующими полномочиями. Всем понятно, с чем была связана такая мера: с поддержанием какой-то стабильности в стране, восстановлением порядка и т.д. после шальных 90-х годов. Но сейчас, мне кажется, целесообразно все-таки постепенное возвращение к этой процедуре избрания губернаторов. Безусловно, с сохранением за федеральными органами, в частности за президентом, полномочия отстранить их в случае каких-то серьезных грубых нарушений.

Вот эти вот замечания Сергея Николаевича о том, что население изберет губернатора, значит, что он вроде как не отвечает перед вышестоящими органами. Оно, мне кажется, тоже не состоятельно. Если существует одна система органов исполнительной власти, здесь идет какая-то соподчиненность, идет ответственность. Неважно как назначается или избирается руководитель субъекта, определенная ответственность перед вышестоящими органами всегда существует.

Кизим С.Н.: Ответственность есть. Но есть еще понятие, кроме ответственности, взаимозависимость и наличие у каждой из сторон друг к другу кредита доверия. То есть понимаете, человек приходит, одно дело, когда есть такое понятие – «рекомендует». Его принимают или не принимают. Но рекомендуют уже тех, как правило, с кем налажены связи, и к кому есть какой-то кредит доверия. Страна большая, и без этого фактора тоже нельзя. Посмотрите, как центр управляет регионами. Фактически многое идет наверх. Окончательно разобраться в сути дела на местах не всегда удается, особенно в тонкостях. А потом же у нас ситуация не только экономическая, но и политическая и национальное состояние.

Петухов А.В.: Тем не менее, это палка о двух концах. Человек может мыслить, как губернатор: меня сюда поставили – все, я здесь царь и Бог, мне доверяют. И такой кредит доверия очень часто снимает с него какие-то обязанности. Это мы наблюдаем в ряде регионов. Та периодичность, с которой иногда губернаторы в некоторых регионах меняются, как раз об этом свидетельствует. Это не показатель того, что в результате к власти придут лучшие и достойные. И потом, нам и президент повторяет такую мысль, что для развитой демократии необходима оппозиция. А как тогда собираются активно развивать оппозицию, если возможности урезаны для выбора хотя бы в регионах? Фонд деятельности оппозиции резко сокращается. Отсюда мы видим такое последствие – ее низкая эффективность.

Кизим С.Н.: Для того, чтобы оппозиция несколько оживилась, необходимо ей гарантировать, что независимо от того, сколько она набрала голосов, представительство в органах законодательной власти обязательно будет. Тогда в оппозицию из других партий будут приходить люди активные, с перспективой где-то отстаивать свои интересы.

Аранович С.Г.: Спрашивать людей надо, в какой бы они лодке ни плыли. Это и конституционное право, и по-другому просто нельзя.

А к основному вопросу доверия населения: естественно, если население выбирает Главу, он будет иметь больше доверия, нежели Глава назначаемый. Хотя раз на раз не приходится, поскольку если примером брать Мордовию. Я думаю, в принципе, действующему Главе доверие населения, что оно, в принципе осталось одинаковым.

Когда сам этот институт принимался, это, как я понимаю, было необходимо действующим политическим элитам. Нужно было определенное партийное выстроить, в регионах порядок навести. Сейчас институт оправдан тем, что большой плюс этого механизма. Человека ставят из другого региона: практика ФСБ, прокуратуры и МВД. Человек из другого региона приходит, у него нет здесь корней, у него нет большого количества близких людей и знакомых, у него нет обязательств перед теми структурами, через которые он проходил во власть. Соответственно коррупционная составляющая будет гораздо ниже.

Для меня вывод однозначный – конечно выборы должны быть глав, должны быть и выборы мэров городов, при том более того сейчас уже я четыре года назад в интернете писал статью о том, что все руководители должны быть беспартийными. Сейчас и другие партии на это реагируют. Есть у нас хороший опыт – институт беспартийных президентов. И в данном случае, конечно, администратор должен, в моем понятии, быть как судья. Партии между собой участвовать в выборах независимо от того, какое у населения настроение, чьи группы они представляют. Партии здесь получают большинство, а администрация здесь выступает как судья.

Мальченков С.А.: Все-таки еще несколько слов по поводу прямого волеизъявления по решению ключевых вопросов. У нас референдум применялся всего несколько раз. В основном по укрупнению регионов, где и так был понятен результат. Получается, что фактически механизм применяется лишь в тех случаях, когда нет риска никакого? Как получилось в Единой Европе, в Евросоюзе. Проект Конституции отложили на пять лет, из-за того, что на референдумах тогда во Франции и Нидерландах его, что называется, прикрыли.

Аранович С.Г.: У нас референдумы сейчас проводятся, когда объединяются более мелкие муниципальные объединения с более крупными. В этом случае используется референдум.

Мальченков С.А.: Зато в начале 90-х это был популярный механизм. Выставлялась на всенародное голосование и судьба Советского Союза, можно вспомнить и знаменитый референдум 93-го года, когда решались вопросы о доверии президенту, Верховному Совету, и т.д. И вот последний общероссийский референдум был проведен 12 декабря, когда приняли Конституцию. То есть получается, нет необходимости, нет больше судьбоносных моментов?

Аранович С.А.: Необходимость была, когда принимали решение внести изменения в Конституцию. Вот здесь нужно было прибегнуть к референдуму.

Петухов А.В.: Надо прививать нашим гражданам такую ответственность за принятие решений. И лучше референдума, начиная с местных уровней, ничего не придумаешь. И это должно быть инициировано и осознанно сверху, потому что построение гражданского общества, развитие демократии, о котором говорят наши федеральные политики, оно без такой ответственности немыслимо. И давайте хотя бы не на федеральном уровне, а начнем с муниципального, местного уровня: проводить какие-то референдумы о благоустройстве города, незначительные, но важные для каждого из нас и затем уже переходить на региональный и общегосударственный уровень.

Аранович С.Г.: Вот сейчас очень хороший опыт молодежного парламента. Сама идея хорошая. Молодые люди начинают себя проявлять. Не совсем правильно, когда человек, не будучи на более низком уровне депутатом, сразу на какой-то большой уровень.

Муртазин Р.Р.: Я согласен с тем, что выборы – не гарантия от выстраивания каких-то персоналистских режимов. Все мы были свидетелями выборов 90-х годов. Любой губернатор, который в результате выборов приходил, как-то пытался выстраивать соответствующую выборам ресурсную базу, чтобы победить и это как бы не давало гарантии чистоты выборов. Назначение – это тоже не гарантия от бесконтрольности со стороны кандидата. Мы тоже с этим сталкиваемся. Давайте исходить из того, что есть статус-кво, его политические партии признают, и оно заключается, что губернаторы назначаются. Но все равно согласитесь, что определенные подвижки в сторону демократии, участие большей части населения, есть. Эта тема, конечно, несколько заезжена, но тем не менее, то что партиям предоставлено, победившим на выборах в Госсобрание выдвигать кандидатов, преподносить их президенту и тот уже выбирает, это существенный шаг. Власть движется методом проб и ошибок. Опыт 90-х по выборам губернаторов показал низкий КПД. Сейчас тоже эта система не на 100% устраивает, если такие коррективы вносятся.

Как в дальнейшем ситуация будет развиваться? Здесь мы можем вспомнить нашу прошлую беседу и разговор о гражданском обществе. Если у нас зрелое гражданское общество, то соответственно там люди осознают политические, экономические интересы, у них четкие связи возникают. Можем ли мы сейчас в этих условиях так говорить? Наверное, да. Ведь референдум, если исходить из того не как есть, а их текущего законодательства, референдум подразумевает, что есть какая-то инициативная группа, у нее есть ресурсная база, опирается на общественную поддержку. Ведь не просто там сбор подписей, это целый юридический механизм. Сбор подписей можно осуществить, силами волонтеров, но будут ли волонтеры из среды юристов? Ведь там нужно много этапов пройти.

Устраивать референдумы по любому поводу, собрать подписи и проводить – можем ли мы спрогнозировать долгосрочные последствия этого? Я думаю – нет. То есть законодательство о референдуме соответствует социальной ситуации на 100%. Если есть определенная поддержка инициативной группе, которая пытается провести референдум, и сбор подписей будет обеспечен, и правовое и юридическое сопровождение. А для этого надо чтобы созревали какие-то определенные группы, структуры, которые готовы бы были отдать и свои деньги и свое время, для того, чтобы обеспечить проведение этого референдума. Мы не можем говорить о том, что люди или население, или избиратели поддержат ту или иную идею: если бы захотели, они бы поддержали, то есть нашлись бы и юристы, которые были бы готовы отдавать время и деньги, для того, чтобы юридически все это сопровождать. И люди поддержали бы и крепким российским рублем и подписями, а у нас получается ситуация, что люди ожидают, что у них просто возьмут подпись и все, они об этом забыли, а дальше только остается проголосовать.

Ответственность заключается не только в результатах голосования, ответственность заключается еще в ответственности за свои действия. Если вы что-то поддерживаете, будьте готовы прикладывать усилия. И поэтому я считаю, что нужно принимать существующий статус-кво, он не вечен, он изменяется, но для этого уровень общественных потребностей, уровень взрослости общества – он должен вырасти. Не то, что там как ребенок ожидать, что ему родители что-то должны, надо иметь готовность приложить усилия. Пока этого нет

Вот в Калифорнии или в Швейцарии, насколько я знаю, на каждые 10 инициатив по проведению референдума 3 или 4 только референдума проводятся. Создается инициативная группа, ей препятствия никто чинить не будет, но возвращаемся к тому, насколько люди готовы отдавать время.

Аранович С.Г.: Есть такая таблица: пирамида потребностей человека по Маслоу. Когда человек одну свою потребность удовлетворяет, у него возникают новые потребности и новые необходимости удовлетворения следующей ступеньки своих потребностей. Изначально у него идет проблема безопасности, сохранение жизни, потом питание, а общественная значимость, общественное признание, какая-то самореализация находится где-то вверху. И если у человека низкий уровень заработной платы, есть определенные другие проблемы, то самореализоваться он не сильно-то и не захочет, и общественные проблемы его слабо будут волновать, потому что ему необходимо собой заняться.

Муртазин Р.Р.: Я не соглашусь. В принципе, политической и общественной самореализацией может заниматься очень ограниченное количество людей. Это как в бизнесе: 10-12 % людей.

О социально-экономической ситуации: а проблема в чем заключается? Голода у нас нет, нищеты нет,  население живет, не очень богато, но мы все живем не очень богато. Я просто хочу сказать, что это зависит еще от политической культуры, от того, что царит в головах. В 90-х жили беднее, тем не менее, референдумы проводились, значит, они проводились по инициативе власти. Сейчас власти не надо, и население признает существующее положение.

Прямая демократия: чем она хороша? Наверное, как решение каких-то локальных проблем. А проблемы войны и мира, налоговой политики, вы уверены, что мы специалисты? Мы можем не признавать то, что проводит Кудрин, но мы можем какую-то реальную альтернативу предложить, которая еще в большую пропасть нас не заведет?

А что мешает, инициативным группам на локальном уровне?

Мальченков С.А.: Действительно, мы забываем этот момент, что на самом деле в этом вопросе не надо ждать милости от природы.

Муртазин Р.Р.: Препон здесь нет. Значит, надо об общественной культуре говорить. О том уровне самосознания, политического, который имеется в обществе, и из этого исходить. 

Петухов А.В.: Радион Рафикович, вот вы упомянули организационные группы, которые должны инициировать референдумы. А кого Вы видите в качестве таких групп? Партии?

Муртазин Р.Р.: Все зависит от того, на какой площадке мы будем работать, какую тему мы можем рассмотреть. Надо еще общую базу отработать. Другое дело, найдем ли мы то количество волонтеров, которые готовы будут собирать подписи? Вы уверены, что наше общественное сознание, эта массовая психология, готово принять эту идею прямой демократии? Если бы так было, то такие группы возникали.

Петухов А.В.: Мы с вами прекрасно понимаем, что простые граждане вряд ли будут инициировать, так же, как и в Западной Европе. Поэтому вопрос к Вашим коллегам, представителям партий. А почему оппозиция не инициирует подобные референдумы?

Кизим С.Н.: Референдум, на мой взгляд, это крайняя мера. Нужно чувствовать, когда надо инициировать референдум. Партии же должны как-то показывать свою работу, привлекать к себе внимание.

Муртазин Р.Р.: Правовая реальность, которая существует – давайте ее принимать. Скажем, если у нас выборы президента проводятся тайным, прямым голосованием, то это одно. Если у нас губернаторов назначают, то мы можем рассматривать и возможную альтернативу.

Петухов А.В.: Я ратую за выборы губернаторов, прежде всего, потому что это дает возможность активно развивать оппозицию на региональном уровне. Без сильной оппозиции построение демократии, я считаю, в принципе не возможно.

Муртазин Р.Р.: Начинать с муниципального уровня начинать. С регионального уровня начинать здесь ни к чему. Будут выборы губернаторов, или их не будет: если мы вместо гражданского общества имеем рыхлую массу, если гражданское общество не структурировано, если там нет каких-то организованных групп, если оно не институализировано, то соответственно, это ничего не меняет.

Петухов А.В.: Я просто хочу сказать, что такую процедуру назначения мы урезаем возможности оппозиции на местах.

Муртазин Р.Р.: А мы подстраховываемся здесь: Законодательное Собрание предоставляет президенту кандидата. По законодательству, список передается не менее 3 кандидатур. Президент должен выбрать одну из трех. Согласитесь, защита. И это уже не попытка, а серьезный канал связи с обществом.

Мальченков С.А.: Предлагаю перейти ко второму вопросу. Итак, вторым с нашей точки зрения способом установления взаимосвязи между обществом и между властью стал феномен Общественных палат, о котором заявили в 2005 году. С тех пор они были созданы как на федеральном уровне, так и на региональном.

Задачи общественной палаты – это как установление взаимосвязи между гражданским обществом и властью, так и непосредственный учет потребностей интересов граждан вообще как таковых.

Мне в этой связи хотелось бы как со стороны тех, кто в общественной палате принимает активное участие, так и со стороны тех, кто ни когда там не бывал и не знает что там творится, ответить: действительно ли есть какое-то влияние, какая то связь  между гражданским обществом и властью благодаря этому институту? И второе: как простые граждане, которые не относятся ни к какому объединению, ни к какой организации имеют  возможность повлиять на деятельность Общественной палаты?

Я думаю, есть смысл, дать Станиславу возможность сказать как члену общественной палаты, как ее завсегдатаю.

Аранович С.Г.: Общественные палаты в разных регионах действуют по-разному. В частности в Мордовии здесь все очень показательно. Глава очень хорошо к общественной палате относится, видит в ней необходимость, довольно часто приходит на пленарные заседания, наделяет определенными полномочиями членов Общественной палаты. Что наиболее важно, собирая комитет, мы можем обратиться в министерства и обяжем прийти если не министра, то его заместителей.

Вопросы поднимаются разные, общественная палата поделена на комиссии. Встречаемся на разные темы, довольно часто это бывают обращения. К сожалению, членам общественной палаты нельзя, как на федеральном уровне, присутствовать на заседании Госсобрания и участвовать на работе различных комитетов, вносить какие то экспертные оценки. Зато в федеральной общественной палате нет представителей политических партий, в Мордовии у нас это законом предусмотрено. Возможно, это актуально, поскольку для непарламентских партий это площадка, трибуна,

Общественная палата необходима, она работает, хотя есть чему усовершенствоваться.

Мальченков С.А.: А граждане чувствуют свою защиту со стороны палаты?

Аранович С.Г.: Те, кто обращаются, чувствуют. Возможно, есть какая-то нехватка информированности, хотя в «Известиях Мордовии» довольно часто сообщается: такое-то обращение, такая-то работа проведена, результат такой-то, если вам необходимо обратиться, то по такому-то адресу, электронный адрес, физический адрес, номер телефона. Механизм есть и он работает.

Мальченков С.А.: Интересно мнение остальных. Как вы себе представляете важность, значимость и может быть предложения по изменению деятельности Общественной палаты?  

Кизим С.Н.: Насколько я знаю, члены общественных палат пользуются уважением. Почему статус должен быть высокий? Потому что это отдушина для разных и политических структур и общественных организаций. У нас есть Госсобрание и есть Госсовет, где заседают одни и те же в течение многих лет. Общественная палата – это более свободная альтернатива, там может находиться молодежь и предприниматели, и разные структуры. На мой взгляд, это своеобразный компромисс.

Мальченков С.А.: Получается, что просто еще одна альтернативная заседательная формы?

Аранович С.Г.: Все-таки не соглашусь: для некоторых, конечно, в этих словах смысл есть, но, тем не менее, общественная палата работает и добивается результатов. Те комиссии, которые хотят, они работают, у них получается.

Кизим С.Н.: Я немного утрирую, что бы был контраст. Просто любая структура может быть, сильной, может быть слабой, может быть средней и так далее. Я к тому говорю, если она есть эта структура, то ее надо максимально использовать по назначению и там должны быть активные люди. Я знаю что создаются рабочие группы, комиссия. Понятно, что это первая стадия становления, потом надо стараться налаживать этими комиссиями связь с общественными организациями. А то этих общественных организаций больше тысячи, причем половина из них не работают, не отчитываются.

Муртазин Р.Р.: Мы снова возвращаемся к вопросу о зрелости гражданского общества. Общественная палата должна выступать как механизм обмена идеями: все для этого сделано, но все упирается снова в то, какие люди там находятся.

Кизим С.Н.: Я надеюсь, что избрание позволит сделать обновление. Ведь обновление должно быль. Приходит человек, поработал два-три года. На его место приходит другой человек от 25 до 30 лет. И если ему никто не помог и не подсказал ничего, то они сами находятся в изоляции, у них нет площадок для выстраивания диалога.

Муртазин Р.Р.: Общественная палата – это инвестиции в социальный капитал. Сейчас капитализация идет медленно, но с другой стороны так и нужно. Со временем социального капитала будет становиться все больше и больше, и он будет приносить отдачу.

Мальченков С.А.: Я сделал для себя вывод, что общественная палата – это еще один орган, где есть возможность поговорить о политике, но в сложившихся условиях главными хедлайнерами обсуждения являются политические партии. Получается тот же политический клуб, но для политиков-профессионалов.

А ведь сама идея общественной палаты была в том что население выдвинуло своих представителей, и они представляли общество Цель и задачи звучат как раз таким образом – учет потребностей и интересов граждан, а также осуществление общественного контроля. На практике получается несколько иной механизм. Уже установленная система, и она в обратном направлении пытается устанавливать связь с гражданами.

Аранович С.Г.: Но получается так: в Общественной палате Республики Мордовии пять партий и пятидесят общественных организаций.

Муртазин Р.Р.: Создана площадка, где они могли бы работать, воздействовать на политические партии, политический процесс. Согласитесь коллеги, они не совсем в полном объеме работают

Петухов А.В.: Общественная палата – это, безусловно, вещь хорошая, но решения она не принимает. Вопрос в том, насколько инициативны предложения, которые вырабатываются в общественной палате, принимаются ли они органами власти. Можно принять кучу каких-нибудь замечательных решений, но будут ли они осуществлены?

Здесь снова проблема незрелости нашего общества. Опыт европейских стран показывает, что общественные организации там  имеют больший вес. Там им доверяют больше, чем органам власти. Насколько предложения этих общественных палат регионального или федерального уровня принимаются органами государственной власти? Мне кажется, что многие цели нереализуемы.

Муртазин Р.Р.: Общественная палата создавалась, в том числе, и как страховочный механизм. На страховые случаи вот такого плана – если интересы граждан не будут учитываться в деятельности законодательных органов. Общественная палата могла бы выступать как рупор общества. Если сейчас такая ситуация, когда идет активный поток инициатив из Общественной палаты, и Госдума их принимает, то это значит, что обе структуры соответствуют обществу. То есть работа ведется не столь яркая и эффектная, тихая и спокойная. Общественная палата – это формализованное экспертное сообщество.

Мальченков С.А.: А какие инициативы на  региональном уровне?

Аранович С.Г.: На последнем заседании сразу с несколькими проблемами обратились. Например, с почтовыми ящиками – кто их должен ремонтировать и что с ними вообще делать? Итог – огласка в СМИ.

Муртазин Р.Р.: Общественная палата должна обладать ресурсом, авторитетом и влиянием, а это зависит все-таки от людей, которые там находятся. Насколько они готовы действовать таким образом, насколько принципиально они готовы действовать.

Кизим С.Н.: Полгода назад, насколько я знаю, на заседании Общественной палаты  рассматривались правоохранительные органы, ГАИ в данном случае. Главный инспектор  не пришел в общественную палату. О чем это говорит? Общественная палата – это представители  от разных общественных  организаций, за ними от ста до тысячи человек, если мы берем профсоюзы.

Надо сформировать общественное мнение населения и мнения об органах исполнительной власти, что в этой ситуации  делать, как надо поступать: общественное порицание, показать пальцем на него и в 3-4 газетах написать про этого руководителя

Муртазин Р.Р.: Общественная палата рано или поздно к этому придет: я думаю, идеи, прозвучавшие  на этом круглом столе, она тоже будет транслировать. Мы согласились, что общественная палата  - это мощный механизм, обладающий огромным потенциалом.  Другое дело, что КПД низковат на нынешним этапе, но возможности  для роста у неё есть.

Мальченков С.А.: В общем, мы делаем вывод, что прошел действительно слишком небольшой срок, чтобы как-то сильно ругать не очень высокую результативность деятельности общественных палат.

Давайте перейдем к третьему вопросу. Самая  ультрамодная тема этого года – электронное правительство: в Российской Федерации и на региональном уровне в том числе. Я думаю, все присутствующие представляют себе идею этого проекта. Он должен избавить простое население и от очередей, и от бумажной волокиты, и от тумана в голове  по поводу того, как действуют  органы власти.

Сможет ли такая инициатива решить эту проблему, сможет ли  каждый простой человек, зайдя на сайт решить все свои проблемы? Мне вот сегодня не удалось зайти на него.

Я нашел такую информацию, что пока только два региона  могут похвастаться какой-то развитой системой  электронного правительства – это Белгородская область, которая всячески в пример приводится,  и Татарстан. Интересно обогатиться информацией о том, как  в Республике Мордовия реализуется эта инициатива,  и собственно услышать мнения присутствующих  по поводу того, действительно ли стоит  вот эту инициативу развивать?

Кизим С.Н.: Эта система, конечно, будет  развиваться,  потому что мы сейчас находимся  в периоде ускоренного развития. Эти вещи позволяют оперативно решать вопросы связи правительства с населением. Открываете, смотрите электронное правительство, а там вопросы, которые стоят на повестке дня Госсобрание и электронные опросы – пожалуйста! Это как раз реализация принципов демократии – открытость общения. Не надо идти и находить нужного мне там человека, который мне может что-то рассказать.

Я считаю, что электронное правительство при нормальном использовании приведет к тому, что и население получит выгоду, и бизнес.

Петухов А.В.: Я как простой гражданин очень обрадовался. Сейчас люди с этими проблемами часто сталкиваются: все знают, сколько преград может поставить чиновник на вашем пути. Поэтому у меня однозначно позитивная оценка такого направления деятельности, как электронное правительство. На мой взгляд, это будет способствовать снижению коррупции, а главное больше информировать граждан о том, что информацию, или образцы документов они могут получить в таком-то месте.

Мальченков С.А.: Но сколько процентов будут знать об этом?

Петухов А.В.: Да, проблема в этом. Безусловно, хоть я и оптимист, но я понимаю, что это всех проблем не решит. Что будет дальнейшем – покажет время.

Мальченков С.А.: Я хотел бы обратиться  к остальным экспертам с таким вопросом: действительно ли сайт заработает в 2010 г., реально ли это?

Аранович С.Г.: Я большим специалистом в этой области не являюсь, но по опыту могу сказать, на первоначальном этапе, безусловно, будут проблемы. С этим сайтом будет так же.. Планируется к 2015 году осуществлять прием налоговых деклараций, госрегистрацию ИП, таможенное оформление товаров, регистрацию правонарушений (этому вообще должен быть посвящен отдельный сайт). Я высказывался о том, что у ГИБДД должен быть свой сайт, где на форуме можно было бы обсуждать различные вопросы. Первые шаги и в регионах есть.

Муртазин Р.Р.: Механизм у них есть, другое дело, что районы не совсем понимают его необходимость.

Аранович С.Г.: Но однозначно можно сказать, что мы на верном пути, это очень хорошо. Сейчас возникла необходимость оформить какую-то справку или загранпаспорт в Интернете. У меня нет желания куда-то идти, звонить. Интернет – это очень важный механизм развития демократических институтов. Однако информированность людей слабая.

Кизим С.Н.: Население у нас с компьютером не очень дружит.

Аранович С.Г.: Но со временем пользователей будет все больше и больше.

Муртазин Р.Р.: Мордовия считается одним из самых отстающих регионов в этом направлении, но вспомним, пять лет назад ситуация еще хуже была. Развитие наблюдается, с каждым годом потихонечку поднимаемся.

Мальченков С.А.: Подводя итоги, я хотел бы сказать о том, что данная инициатива  в целом положительна. Меня больше волнует вопрос, сколько процентов граждан будут об этой инициативе знать и пользоваться этими услугами.

Муртазин Р.Р.: Смотрите на долгосрочную перспективу. Через 15 лет подрастет следующее поколение, которое сейчас в школу ходит, для них это будет естественной средой.

Мальченков С.А.: Действительно, может быть, есть смысл к этому вопросу через некоторое время вернуться. Посмотреть, как будет работать новый канал коммуникации.

Завершая наш сегодняшний разговор, отмечу, что рассматриваемая тематика очень многогранная, и возможно те темы и отдельные направления, которые мы выдвинули – это далеко не все. Мы попытались хронологически проследить: какими способами пытаются приблизить население к решению политических вопросов в целом и к взаимодействию с властями в частности. Мы все соглашаемся, что инициативы есть, и последние годы в этом отношении стали действительно позитивными. Возможно не только борьба с коррупцией, но и информационная открытость станут «визитной карточкой» Д.А. Медведева.

На этом мы заканчиваем. Огромное спасибо всем «морозоустойчивым» экспертам, которые в этот холод к нам добрались. До новых встреч!